梶原さん（=施主、以下梶原）：新築を考えたことは全くなかったですね。新品には元々魅力を感じられなくて。家具とかも新品でツヤツヤしているよりかは中古のを買ったりとか、もしくは自分で汚して、自分で味を出していこうって考えて、これを傷一つ付けずに大事に使おうっていう感覚はあんまりないですね。

リノベーションには興味があって、ああいう雑誌とかに載っている単純にかっこいい部屋に住みたいっていうのがあって。ゆくゆくはそうやって自分たちで部屋がいじれたらいいなと思ってました。ただ、リフォームとリノベーションの違いとかもわからないようなレベルで漠然と考えていただけですが…

中古マンションを探してリノベーションするというイメージが具体的に広がっていったのは、スマサガ不動産の話を聞いてからですね。

それまでは、表面的なところを雑誌みたいに自分たちでかっこよくできたらという漠然としたイメージでしかなかった。でも、何軒か物件を見てて、どうもピンとこねえなとか思ってて。

それが、初めてスマサガ不動産に会った初日に、帰ってすぐに、奥さんに、もうここにしようって言いました。事例とかたくさん見たわけでもないのに（笑）。

そしたら、2回目の打ち合わせで、早速お宅訪問をしてくれたんですよね。

梶原：スマサガさんは、他のリノベーションをやっている会社に比べて、より親しみやすかったというか、100名のうちのひとりとして扱われるのではなく、より親身になってくれるような気がしたんですよね。

あとは、話し合っていて、ここまで熱いんだっていうのが。ここまで家つくるのって大変なんだというのが。大変でしたね。本当に（笑）。

自分の中でこうしたいとかっていうのを相手に伝えることの難しさとか。まず自分がこうしたいって、何がしたいのかっていうのを整理するのも難しいっていうのも多分ここで初めて知ったのかなと。

今まで与えられたことをこなしていったり、それを形につくっていったり、目標があってその目標に向かっていけば良かったと思うんですけど、その目標すら自分でつくっていって、自分はこの目標にしたいっていうのを初めてあのときにつくったのかなと思って。

でも、そこにも惹かれましたね。話してて。

最初物件を探す段階で、僕も自分で探そうと思って何回かメールでやり取りしてたんですけど、僕仕事終わってやり取りするんで深夜とかになってたと思うんですけど、きっちりそれを駄目出しなら駄目出しで絶対返してくれてたんで、すごいなと思って。

本当に親身になってくれてたなっていうのは感じましたね。一生懸命やってくれてたなと思って。そういったところにも信頼できるなとは思いましたね。

それに結構駄目出しをね、ここは違いますよみたいな感じで。

スマサガ城戸（以下城戸）：お客さんに駄目出しをする会社ってないですもんね（笑）…多分。

梶原：教育ですよね、本当。教えてもらってたなっていうのはありますね。

梶原：自分の頭の中に描いている空間のイメージにピタッとはまったかというと、まだ途中ですね、ここは。

自分たちが成長していく過程の中でカスタマイズしていって、そのかっこよさっていうのができていく。

そのファーストステージに立つための位置確認。でも、逆にまだ成長の途中であることの楽しみの方が多いです。

スマサガさんと話してて、決断は自分がしないと自分らしい住まいが手に入らないと思ったんですよね。

家買うっていう決断で、結構大きな決断を自分でして、リノベーションをしようっていう決断もあって、決断しなきゃ前に進まないし、楽だからといって、お仕着せの価値観を受け取るだけの受け身の考えでは、本当に自分らしい住まいは得られないんだっていうのを教えてもらったんですよね。

スマサガさんはいつでもそばにいて親身になって道を教えてくれる、ナビみたいな存在だったなと。

まず自分の立ち位置を教えてくれて、決断すべきときに必ずそばにいてくれて、その先の道に何があるか教えてくれるけど、でも自分で決断しましょうって、そういう不動産屋さんだったなと思いましたね。

インタビュアー松井（以下松井）：自分らしい家をつくるには、お二人が、どんな家にしてみたいっていうビジョンがないとつくれない。壁を塗りたいだけでは進まないんですよね。

梶原：そうなんですよね。僕、そういうとこあったんです。

一部分のパーツだけを見ちゃってて。あのグリーンを選ぶのもそうだったんですけど、主役ばっかり選んじゃうんですよね、結局。

やっぱりプロの人に選んでもらうと脇役とかもきっちり置いてくれるなっていうのはあるんで、そういったのは大事だなっていうのはありましたね。全体で考えていかないとっていうのが。

決断することはさっきも言ったのと、自分の中でこうしたいっていうのをしっかり持ってないと駄目だなと思います。

松井：自分の住まいを（中古マンションであっても）何もないところから考えてつくれるっていうのを、梶原さんご夫婦が気づかれたっていうことは一番大きいかもしれないですよね。

例えば家族できたら、じゃあここ変えればいいよねっていう形になるかもわからないし、ここ全部削ろうとか。

梶原：そういった発想ですね、たしかに。ここ、子供できたら、こうしたらいいねとか出るもんね、会話でよく。

諦めじゃなくて、こうしなきゃと。

梶原（妻）：うん。

松井：例えば建て売りの、建て売りっていうかリフォーム専門とか、出来合いのリノベーションの形のパッケージを買うっていうスタイルを選択してたら、諦めの人生になってしまうかもわからないですね。

城戸：リノベーションの資金計画をつくって、それを実際ビジョンとして置いて、この金額で物件を取得して、いくらリノベーション費用をかけて、こうしましょうみたいな資金計画があったじゃないですか、最初に。

それに対して、この設計だと、ちょっと素材に予算をかけすぎだからこうしましょうとか、いろいろコストダウンの話をしていったんですよね。そのときに、最初は梶原さん、そういった自分の思っている主役クラスの素材は絶対省けないと。

例えば、フローリングは無垢材を貼りたいとか、それは今はベニヤになっているんですけど、すごいそこでいろんな葛藤とかやり取りがあったんですよね。それを乗り越えて、（元々の予算の）資金計画は、ほぼ守った形にしたんですよ。だから結構ストイックにそぎ落としていったんですよね。

それを乗り越えていったというのが、多分そういった、仕事の精神論的な話までリノベーションの体験がいっているっていうところまで来たのかなっていう、それはすごい今思ったんですけど。

スマサガ久保田（以下久保田）：こうして見てるとストイックで、いろいろ削ったなっていうのも印象にはあるんですけど、何か空間的にというか、家的にはすごく心地いい空間ですよね。

削ったとしても、やってみて住んでみたら、これでいいじゃんみたいな、ありだねっていうのは感じますね。

松井：梶原さんの住まいとか人生、ライフスタイルですね、どうつくっていくかっていう夢を教えてもらえますか、今の勢いで。

梶原：ここを多分いつかは手放すこともあるんだろうなとも思うし、次の家もあると思うんですけど。一方で、頭でここを僕、資産っていうふうにもわかるんですけど、わかっているんですけど、じゃあ誰でも彼でもここに住むのでいいかっていうと、そこは僕絶対駄目なんですよね。

なんかきっちり管理してくれる人が、この家をいいって、僕とは全く違う色の人が住んで欲しいなと思っているんですよね。また違う住みこなしをしてもらうんだけど、この空間をすごい好きになってくれる人を住んでもらいたくて…

そういった人をできるだけどんどん広げていって、また自分も違うところに住んで、同じ感覚というか同じ価値観を持っている人たちが広がっていって、同じ価値観っていうのはどういった価値観かっていうと、やっぱり自分の人生なんで、自分でしっかり決断して、自分で責任を持てるっていうような人たちがもっと集まって、その人たちと常に付き合ってたいなと思いますね。

リノベーションが全ての、例えば今の日本を全部ガラッと変えれるかっていうとどうなんだろうなっていうのもあるんですけど、やっぱり今まだマニアックな感じになっちゃってるのが納得できないなっていうのがありますね。

それにやっぱり、施主が参加型で物件探しをしたりリノベーションの設計をしたり、実際にいっしょに仕上げの漆喰を塗ったりの作業に参加させてもらうっていうのは素晴らしいことだと思いますね。

スマサガ不動産のスタッフの人もいっしょに漆喰塗りに参加してくれたりしたけど、そういうことはこれからも続けていって欲しいです。そういう作業が楽しくて大事なことなんだと、これからも伝え続けていって欲しいから。